El Papa Francisco ha sido entrevistado para la televisión mexicana Televisa por su corresponsal Valentina Alazraki, a la que conoce bien
y a la que ha concedido antes otros encuentros detallados. Debido a la
buena relación entre ambos contertulios y al talante expresivo del
Pontífice, ella le puede preguntar con libertad sobre todo tipo de
temas, y él responde a casi todos con detalle.
La entrevista empieza tratando temas sociales (violencia en México,
problemas con las migraciones) para después centrarse en temas
eclesiales: la crisis por los abusos sexuales, las confusiones en temas
de doctrina, las críticas a su Pontificado. El Papa saca el tema del aborto, cuando la periodista no lo hacía.
Y finaliza con dos reflexiones sobre China y el Islam. No hay muchas
reflexiones sobre la evangelización o las misiones, aunque sí sobre la
idea de "ir a buscar al alejado".
El Papa se define como conservador, aunque matiza que "viendo los problemas mundiales tuve más consciencia de ciertas cosas que antes no la tenía. No, creo que en ese sentido hay cambios, sí. Pero, conservador... soy las dos cosas".
El Papa con la camisa de una mujer víctima de la violencia, que
le entrega la periodista Valentina Alazraki, corresponsal de la mexicana
Televisa en el Vaticano
(La transcripción completa de la larga entrevista está aquí en News.va)
Emigración y muros
El Papa criticó "esta nueva cultura de defender territorios haciendo
muro ¿no? Ya conocimos uno, el de Berlín, que bastantes dolores de
cabeza nos trajo y bastante sufrimiento". En vez de los muros, propuso
"el diálogo, el crecimiento, la acogida y la educación, la integración, o
el sano límite del “no se puede más”, pero humano... En esto no me
refiero solo al límite de México, hablo de todas las barreras que hay. Me referí así, en una entrevista no hace mucho, a lo que hay en Ceuta y Melilla es terrible, con las concertinas. Después el Gobierno las mandó sacar".
También criticó que las autoridades locales y migratorias separen a
los padres de los hijos menores de edad. "Separar a los chicos de los
padres va contra el derecho natural, y esos cristianos… no lo pueden ser
tampoco. Es cruel. Se cae en la crueldad más grande. Para defender
¿qué? El territorio, o la economía del país o vaya a saber qué".
¿Le diría eso a Trump si estuviera aquí?, pregunta la periodista. "Lo
mismo, porque esto lo digo en público, ¡eh!", responde el Papa. "Se
puede defender el territorio perfectamente con un puente, no
necesariamente con un muro. Hablo de puentes políticos, de puentes
culturales ¿no es cierto?"
"Papa Francisco, están llegando africanos a México"
La periodista le pregunta por la crisis en la otra frontera mexicana,
la del sur. La resume así: "Ya no dan abasto los centros de acogida,
las obras de la Iglesia, hemos visto estas caravanas de
centroamericanos, ahora llegan muchos cubanos, y, Papa Francisco, ¡ahora
están llegando africanos a México!"
El Papa responde: "Cada vez hay más pobres con menos de lo mínimo
para vivir. Toda la fortuna está concentrada en grupos bastante pequeños
en relación a los otros… Y los pobres son más. Entonces, claro: los
pobres buscan fronteras, buscan salidas, horizontes nuevos ¿no? Creo que
ese es el origen ¿no? El desgaste económico ¿no? Que ya no es
económico, es financiero… Ya salimos del mundo de la economía, estamos en el mundo de las finanzas. Donde las finanzas son gaseosas".
Después añade: "Una economía de mercado así, ortodoxa, no funciona…
Pero una economía social de mercado, como San Juan Pablo II propuso,
funciona, dialogando, funciona, pero ya se salió de la economía de
mercado, de las finanzas. Una economista famosa me dijo que intentó hacer un dialogo entre economía, humanismo y espiritualidad, y le fue bien. Después quiso hacer lo mismo entre finanzas, humanismo y espiritualidad y no le funcionó por lo gaseoso y abstracto que tiene, la finanza".
La violencia en México: 90 asesinatos diarios
Sobre el tema de la violencia criminal, que mata a 90 personas en México cada día, el Papa propuso un acuerdo entre los diversos partidos políticos.
Fragmento de 8 minutos de la entrevista difundida por Televisa, que se centra en los problemas de violencia en México
Retomando un comentario de 2015, se reafirmó en que parece que el demonio le tenga una especial animadversión a México. "Sí, realmente el diablo le tiene bronca a México. Es verdad. Cuando los mismos mártires nuestros
¿no? Las persecuciones a los cristianos que son persecuciones que en
otros países de América no se dieron con tanta virulencia ¿Por qué en
México? Algo paso ahí. Esto no es teología, hablo, habla, el hombre de
pueblo... es como si el diablo le tuviera bronca a México ¿no?"
También consideró que los problemas de los jóvenes mexicanos son similares a los del resto del mundo: una falta de raíces y un "nacer líquidos", como avisaba, preocupado, el filósofo Bauman.
El Papa propone "ir a las raíces", que es "tomar las raíces normales,
las raíces de tu casa, las raíces de tu patria, de tu ciudad, de tu
historia..."
Francisco, como en otras ocasiones, animó a los jóvenes a hablar con los ancianos. "Yo tuve experiencia de llevar jóvenes al geriátrico. Iban de mala gana. A tocar la guitarra. Y después no querían salir. Porque empezaban a cantar y el viejo le decía vos sabés este y aquello, y los viejos empezaron a soñar, y los jóvenes".
La periodista comentó el caso de una mujer llamada Rocío, víctima de
mucha violencia. "Esta es una camisa que me han pedido que le entregue.
Es de una mujer que mataron frente a su hijo. Me han
pedido que se la entregue para que usted la tenga y piense en todas
estas mujeres víctimas de violencia, en México y en el mundo. Se llamaba
Rocío", le explica la periodista.
La mujer esclavizada
Eso lleva al Papa a hablar de mujeres esclavizadas, por ejemplo, en
la prostitución. "Visité a un centro de chicas rescatadas en el Año de
la Misericordia, una tenía cortada la oreja porque no había traído lo
necesario. Ellos tienen un control especial. Si la chica no cumple le
pegan o la castigan como a esta otra… Mujeres esclavas ¿no? Acabo de
leer el libro de Nadia Murad, Yo seré la última.
Cuando estuvo acá me lo regaló en italiano. Si usted no lo leyó, se lo
aconsejo. Está en una cultura especial, pero está concentrado lo que
todo el mundo piensa de la mujer. El mundo sin la mujer no funciona. No
por porque es la que trae los hijos, dejemos la procreación de lado… Una
casa sin la mujer no funciona. Hay una palabra que está por caerse del
diccionario, porque todo el mundo le tiene miedo: ternura".
También alabó el caso histórico de las mujeres paraguayas en la
guerra de la Triple Alianza que teminó en 1870. "El caso del Paraguay
siempre lo repito ¿no? Son las mujeres más gloriosas de América porque
quedaron 8 a 1 después de esa guerra tan injusta, y se dedicaron a
defender la patria, la cultura, la fe y la lengua... Sin prostituirse y
teniendo hijos como se pudiera".
Los abusos en Chile: informaron mal al Papa
Preguntado por su viaje a Chile de 2018, la crisis sobre los abusos
sexuales allí y el papel de la prensa y la jerarquía, el Pontífice
recordó que "en el viaje de Chile que me di cuenta que la información
que tenía no era lo que yo había visto. [...] Fue al final cuando
respondí a esa periodista ¿se acuerda? Al final. Antes de la misa.
Entonces, frente a la reacción... [pensé] acá pasa algo. El viaje de
vuelta me ayudó bastante a ver y finalmente cuando llegué acá pensé,
recé, pedí consejo y decidí mandar un visitador apostólico, el cual
destapó lo que yo no sabía".
Hoy considera que "se está trabajando bien, incluso el diálogo con
las personas abusadas en Chile funciona muy bien, a algunos los he
recibido acá, o sea, se dieron cuenta que la Iglesia los quiere y que
está dispuesta a poner punto final a ese asunto".
El consejo de los 9 cardenales son 6: defiende a Maradiaga
Después repasa datos sobre el llamado "consejo de los 9 cardenales":
"eran uno por cada continente y después uno por el Governatorato, un
coordinador. Ahora 6 ¿por qué? Y porque tres se jubilaron, vamos,
pasaron. El de Chile, el cardenal Pell y el del Congo. Y estamos
funcionando bien con seis entonces para que sumar si esto está
funcionando bien en esta etapa, no es cierto. [...] El cardenal Pell
obviamente que está preso y está condenado, bueno apeló, pero está
condenado. El cardenal Errázuriz ya no podía seguir ahí, era obvio. Y el
cardenal Monsengwo ya cumplía 80 años. Y entonces, bueno, razones de
edad. Quedó con 75 Rodríguez Maradiaga porque es el coordinador y
Bertello, que tiene más de 75 porque es el gobernador. Del gobernador y del coordinador no puedo prescindir".
Sobre el cardenal hondureño Rodríguez Maradiaga comenta: "al pobre le dirán de todos lados pero no hay nada probado, no. Es honesto
y me preocupé en averiguar bien las cosas. Ahí son calumnias. Sí, sí,
porque nadie me pudo probar nada. Por ahí se equivocó en alguna cosa,
equivocaciones ha tenido algunas, pero no del nivel que le quieren
colgar. Eso es importante así que en eso lo defiendo".
El juicio al obispo Zanchetta, hoy apartado de Argentina
También comenta el Pontífice, por petición de la periodista, el caso
de Gustavo Zanchetta, que fue obispo de Orán, Argentina, durante 4 años,
antes de ser apartado del cargo por acusaciones de abusos sexuales.
"Antes que yo le pidiera la renuncia, hubo una acusación y yo
inmediatamente lo hice venir a él acá con la persona que lo acusaba y
explicarla. Una acusación con teléfono. La defensa de él es que se lo
habían jaqueado, y se defendió bien, entonces frente a lo obvio y una
buena defensa queda la duda, pero, in dubio pro reo [en caso de duda,
decidir a favor del acusado]. Bueno, 'volvé'. Y se venía el cardenal de
Buenos Aires para que fuera testigo de todo eso. Y lo seguí siguiendo ya
de manera especial. Evidentemente que él tenía en su trato, un trato -
algunos dicen déspota - mandón, pues, manejo económico de las cosas no
del todo claro parece - esto no está probado. Pero ciertamente que el
clero se sentía no bien tratado por él. Se quejaron, se quejaron hasta
que hicieron como clero una denuncia a la Nunciatura. Yo llamé a la
Nunciatura, y en Nuncio me dijo: "Mire, la cosa de la denuncia es seria
por maltrato", abuso de poder, podríamos decir, ¿no? Ellos no lo
llamaban así pero vamos. Lo hice venir y le pedí la renuncia. Bien
clarito. Lo mandé a España a hacer un test psiquiátrico, algunos medios
dijeron: "y el Papa le regaló un veraneo en España". Fue a hacer un test
psiquiátrico, el resultado del test era dentro de lo normal,
aconsejaban el tratamiento del viajero, una vez por mes. Viajar a Madrid
a hacerse dos días de tratamiento, entonces no convenía que volviera a
Argentina por eso. Entonces lo tuve acá y como el test decía que tenía
capacidad de diagnóstico de gestión, bueno, asesor, asesor. Algunos lo
interpretaron acá en Italia como un 'parcheggio' ('estacionamiento')".
"Económicamente era desordenado pero mal manejo económico no tuvo por
las obras que ha hecho. Era desordenado pero la visión es buena. Y
empecé a buscar la sucesión. Una vez que estuvo el obispo nuevo, en
diciembre del año pasado decidí hacer la investigación previa de las
acusaciones que había. Designé al arzobispo de Tucumán y la Congregación
de Obispos me propuso varios nombres, yo llamé al presidente de la
Conferencia Episcopal Argentina, le hice elegir y dijo lo mejor es el
arzobispo de Tucumán para esto. Claro, mitad de diciembre Argentina es
como mitad de junio acá, o sea, las fiestas y después, enero y febrero
es como julio-agosto acá. Pero algo hicieron. La cosa es que ahora hará
quince días me llegó. Ya llegó oficialmente la investigación previa. La
leí, y ví que era necesario hacer un juicio. Entonces lo pasé a la
Congregación de la Doctrina de la Fe, están haciendo el juicio.
Entonces, porqué le cuento todo esto: para decirle a la gente impaciente
'no hizo nada', el Papa no tiene que andar publicando todos los días lo
que está haciendo, pero no quedé quieto desde el primer momento de este
caso. Hay casos que son largos, que esperan más, como éste y explico el
porqué, porque no tenía los elementos o por 'h' o por 'b', pero hoy
está ya en juicio en la Congregación para la Doctrina de la Fe. O sea,
no he parado. [...] ¿En qué va a terminar el juicio? No sé. Lo dejo en
manos de ellos. De hecho, al ser obispo tengo que juzgarlo yo. Pero en
este caso dije: no, hagan un tribunal, dan la sentencia ustedes y la
promulgo yo. Porque, en este caso, al ser argentino..."
Las acusaciones del ex-nuncio Viganò y el caso McCarrick
Ante la impaciencia de muchas personas, el Papa recuerda que "en un
juicio abierto rige la presunción de inocencia, incluso para los jueces
más anticlericales, para todos. Pero hay que explicarle a la gente. En
otros casos, como el de McCarrick, donde era evidente ahí corté por lo
sano antes del juicio. El juicio recién, cuando salió, hace un mes el
juicio McCarrick en la quita del estado clerical y yo le quité el
cardenalato y todas".
La periodista le comenta también el caso del ex nuncio Carlo María
Viganò, que criticaba que Francisco no hizo nada contra McCarrick
[acusado de abusos sexuales a adolescentes y jóvenes] al principio del
pontificado.
"El caso este de Viganò, yo vi... no había leído
toda la carta, vi un poco y ya sé lo que es, y tomé una opción: yo
confío en la honestidad de los periodistas y les dije: "Miren, acá
tienen todo, estudien ustedes y saquen ustedes las conclusiones".
Y eso es lo que hicieron porque el trabajo lo hicieron ustedes, sobre
eso fue genial, y me cuidé muy mucho de decir cosas que no estaban ahí
pero después las dijo, tres o cuatro meses después, un juez de Milán cuando lo condenó", comenta el Papa.
En octubre de 2018 Viganò fue condenado a pagar 1,8 millones de euros a su hermano discapacitado,
que lo acusaba de robarle parte de una herencia de su padre empresario.
El Papa dice que se calló y prefirió que fueran los periodistas los que
encontraran todo eso.
"Me callé, para que voy a ensuciarlo. Que los periodistas encuentren la cosa.
Y ustedes lo encontraron, encontraron todo ese mundo. Fue un silencio
de confianza hacia ustedes, más aun, esa es una de las razones, dije:
"Acá tienen, estúdienlo, esto es todo". Y el resultado fue bueno, fue
mejor que si yo me pusiera a explicar, a defenderme... Ustedes juzgaron
con las pruebas en la mano. Segundo, hay otra cosa que a mí siempre me impresionó: los silencios de Jesús.
Jesús siempre respondía, incluso a los enemigos cuando le venían con
chicanas: "pero se puede esto, aquello"... y a ver si pisaba el palito y
caía...Y ahí les contestaba. Pero cuando hubo clima de ensañamiento que
fue el Viernes Santo, ese ensañamiento de la gente y ya, cerró la boca.
A tal punto que el mismo Pilato dice: "Pero ¿no me contestás?" O sea,
delante de un clima de ensañamiento no se puede contestar. Y esa carta
era un ensañamiento como después ustedes se dieron cuenta por los
resultados".
¿Pero cuánto sabía Francisco de los abusos de McCarrick, quien fuera arzobispo de Washington de 2001 a 2006, hoy reducido al estado laical por su implicación directa en abusos sexuales? "De McCarrick yo no sabía nada, obviamente, nada, nada",
responde el Pontífice. "Lo dije varias veces eso, que yo no sabía, ni
idea. Y que cuando esto que dice que me habló aquel día, que vino... Y
yo no me acuerdo si me habló de esto. Si es verdad o no. ¡Ni idea! Pero
ustedes saben que yo de Mc Carrick no sabía nada. Si no, no me hubiera quedado callado".
Sí, el diablo tiene que ver con los abusos en la Iglesia
Sobre la lucha contra los abusos y la concienciación de los obispos
para ello, explica: "Mi política es abrir procesos. Digo, mi política,
mi modo de ser es no ocupar espacios, allá, "copé esto, copé el
otro".... no. La vida es procesos y abramos procesos en este caso de sanación, de curación, de corrección.
Entonces, estamos en un proceso bueno, que va a ser controlado, cada
seis meses etc. Acá esto en los documentos está. A mí me causó la
impresión, una impresión triste cuando en un diario no italiano, el
título de esto, sobre todo al final, sobre todo, en mi discurso final -
que algunos no lo escucharon bien - dice: "El Papa en su discurso hizo
un panorama del problema de la pedofilia mundial, le echó la culpa al diablo, y se lavó las manos". Ese era el título.
Evidentemente que el porcentaje de sacerdotes que han caído en esto
forma parte de todo, una corrupción mundial en la pedofilia, es de
terror ¿no? es de terror... Y por eso quise que todos tuvieran las estadísticas de Unicef, de las Naciones Unidas, las más serias,
las estadísticas serias. Lo cual no quiere decir que 'ah, como todos lo
hacen, no es para tanto'. ¡No! Aunque fuera uno solo y lo digo, es
monstruoso, ¡es monstruoso!"
La periodista comenta: "A mucha gente no le gustó porque decía
justamente eso, de que había hablado de todas esas estadísticas y
hablaba mucho del diablo, como si la culpa la tuviera el diablo".
Y Francisco responde: "Es la verdad, hija. El que nos ayuda a esto es el diablo, que se nos mete.
O sea, yo toqué el tema del diablo cuando toqué el tema de la pedofilia
mundial, dos páginas fueron, más o menos de la situación mundial, la
pedofilia... y ahí me paré y dije: "esto se puede explicar pero no tiene
significación", usando una definición de un filósofo francés. No tiene
significación. Solamente vemos aquí el espíritu del mal, que incita todo
esto. Y digo la verdad, yo no puedo explicarme el problema de la pedofilia, - pongamos ese - sin ver el espíritu del mal ahí. Soy creyente y Jesús nos enseñó que el diablo es así".
El Papa también explica que habló con otros eclesiásticos de como a
veces la prensa considera culpables a clérigos que luego los tribunales
declaran inocentes.
"Yo les hablé del juicio mediático a esos curas en España. El daño
que ha hecho la prensa española ahí. No 'la prensa española'... un grupito de prensa española. Y fueron declarados inocentes. ¿Quién rescata a esos hombres ahora?
Uno ya pidió la reducción al estado laical porque quedó destruido
psicológicamente. Yo ahí ataco los prejuicios, el juicio mediático con
fuerza".
"Papa Francisco, ¿le gustan más los lejanos que los suyos?"
La periodista comenta también: "hay gente que dice: es que al Papa me parece que le gustan más los lejanos a los suyos".
"¡Es un piropo para mí!", responde Francisco. "Eso es un piropo, es
lo que hacía Jesús, que lo acusaban de eso. Y Jesús dice: "médico
necesitan los enfermos, no los sanos, los lejanos". A Jesús lo acusaban continuamente: "este va con los pecadores, come con los pecadores,
se junta con los zurdos..." [...] Prefiero, no. Pero prioridad, sí. Si
vos tenés ya en la casa, están cuidado estos, yo voy a buscar a los
otros. Me aseguro que estén cuidados los otros, voy a buscar a los otros.
A un pastor que no cuida bien a los de adentro, le pego. [...] Esa
preferencia por los alejados Jesús la tiene y le echaron en cara eso,
siempre. No descuidaba a los otros, yo trato de no descuidar a los otros".
De nuevo las migraciones: que los países se coordinen
Sobre las migraciones, el Papa recuerda que él no pide "recibir sin
más", sino que pide un proceso que incluye "acompañar, promover e
integrar".
"¿Y a los gobernantes qué les digo? Ustedes vean hasta dónde pueden. No todos los países pueden sin más.
Y para eso es necesario el diálogo y que se pongan de acuerdo. Hay que
integrar todo eso, no es fácil tratar el problema migrantes, no es
fácil. Ahora estamos tratando, por los canales humanitarios, de traer
algunos de Lesbos y uno de Moria, no sé si de uno o de los dos campos,
porque es una emergencia mundial".
Después el Pontífice explica su admiración por la forma en que
Suecia, históricamente, ha tratado a los refugiados que huían de
persecuciones.
"Siempre pongo el ejemplo de Suecia, que yo conozco muy bien porque
en la dictadura del '76 en adelante en Argentina y en Latinoamérica en
la Operación Cóndor estos trabajaron muy bien, está lleno de latinoamericanos Suecia. Los recibían a todos, acá tenían la organización,
a los dos días a la escuela pagaban tantos euros por día a la escuela,
le daban una casa provisoria, después que tenían el idioma le daban un
trabajo y los iban integrando. Y eso lo pudo hacer Suecia hasta el día
de hoy. Ahora tiene más dificultad por el número, pero lo ha dicho. Es una maravilla el sistema.
Y en cuento está en eso. También me impresionó cuando fue a Lund y me
recibió el Primer Ministro y después a la despedida fue la Ministra de
la Cultura. Una chica joven, muy activa. Los suecos son todos rubios y
de ojos claros, ¿no? y esta chica era un poco 'marroncita', un poco
'brunetta' como dicen los italianos, morenita. Y claro era la hija de
una sueca con un migrante africano. Ahora, vea el modo de tratar un
migrante en Suecia, ¡su hija es ministra del país! ¡Es genial! Siempre
lo pongo como ejemplo. Es probablemente el país que más desarrolló eso.
Porque lo viví en carne propia con los que escapaban de Argentina a
Suecia".
El Papa pide a los distintos países que se coordinen y dialoguen para ayudar a los migrantes
y denuncia los casos en que los migrantes devueltos (probablemente a
Libia) sufren graves abusos. "Yo no sé si usted vio las filmaciones
clandestinas que hay cuando los agarran de nuevo: a las mujeres y
a los chicos los venden, y los hombres los tienen de esclavos ahí, los
torturan... esas filmaciones son tremendas. Si no las vio yo las tengo
y se las puedo pasar. Entonces digo, cuidado también con el repatriar
sin seguridad. También para repatriar hace falta un diálogo en el país
de origen y no simplemente levantar un muro o cerrar las puertas de la
casa".
"Contra el aborto dije cosas muy duras, no lo he descuidado"
Después, sin que la periodista le pregunte, el Papa pasa a hablar sobre el aborto, refiriéndose a sí mismo en tercera persona.
"Pero el Papa sigue hablando de la vida. Contra el aborto dijo cosas
muy duras que repiten todo lo que siempre ha dicho la Iglesia, o sea, no
he descuidado lo otro. En eso me justifico ¿eh? No porque no quiero que
haya una mala impresión. Sobre el aborto yo hago dos preguntas, no más, muy claras: ¿Es justo - ya la hizo otro periodista y la hice en la plaza y me contestó la plaza - es justo eliminar una vida humana para resolver un problema? Y la plaza gritó: ¡no! Y yo digo: no. Segunda pregunta: ¿Es justo alquilar un sicario para resolver un problema? No.
El aborto no es un problema religioso en el sentido de que 'como soy
católico no puedo abortar'. ¡Es un problema humano! Es un problema de
eliminar una vida humana. Punto. [...] Que 'la Iglesia pide' y 'no pide'
y 'permite'... Por favor, no metamos la Iglesia en algo que es pre-Iglesia, pre-cristiano, es puramente humano.
Como aquel cura tan bueno que se fueron a confesar y le dijeron:
"padre, padre, maté a mi madre". "Bueno hijo, no lo hagas más". Como si
matar a la madre fuera un problema de la Iglesia. Es un problema
humano".
Hablar bien de los demás, también de los gobernantes
Sobre su trato con los gobiernos, explica el Papa: "Frente a un
gobernante yo trato de dialogar con lo mejor que tiene. Porque desde lo
mejor que tiene le va a hacer bien a su pueblo. Y en los discursos trato
de decir alguna cosa más general de los problemas del país que lo tocan
y después en el diálogo privado me permito dar un pasito más. Pero a
una persona hay que reconocerle lo bueno que tiene, aunque tenga cosas
malas después. 'Usted tiene esto, es bueno, siga por este lado'.
Entonces, así me muevo yo. Y a todos les encuentro algo bueno, buena
voluntad, incluso no creyentes, siempre hacen algo bueno. Y eso también
sirve para las personas, es decir, 'esta persona me cae antipática',
bueno pero esta persona antipática incluso que sé que habla mal de mí, ¿tiene algo de bueno?
Y sí, tiene esto y esto... Entonces pienso en eso bueno y la tormenta
se pacifica. Es una cosa que haría bien que todos lo hiciéramos".
Comenta después "un folleto que estoy repartiendo en la Curia", que se llama "Non sparlare degli altri", "no sacarle el cuero a la gente", contra el chismorreo, y la necesidad de buscar qué tiene de bueno cada persona.
El trans español y la ayuda para los sentimientos gay
La periodista le comenta después el caso de "cuando usted recibió en
Santa Marta un trans español con su pareja, y claro, esas personas salen
de Santa Marta diciendo que usted los abrazó, los bendijo, les dijo que
Dios los quiere, o usted agarró el teléfono le llamó a una mujer
argentina divorciada y luego ella sale diciendo: 'El Papa me dijo que
puedo comulgar' y claro, los fieles llegan en un caso y en otro con los
pobres sacerdotes y dicen: 'es que a mí el Papa me dijo que estoy bien y a mí me dijeron que puedo comulgar'. Y los sacerdotes se ponen las manos en la cabeza y dicen: 'y ahora qué hago', porque la doctrina no ha cambiado".
El Papa advierte, al respecto: "A veces, la gente, por el entusiasmo de ser recibida dice más cosas de las que el Papa dijo, eso tengámoslo en cuenta".
Y añade: "Todos somos hijos de Dios. Todos. Yo no puedo descartar a
nadie. Sí tengo que cuidarme del que me juega sucio, del que me hace una
trampa, cuidarme. Pero descartar, no. Tampoco le puedo decir a una
persona que su conducta es de acuerdo a lo que la Iglesia quiere,
tampoco puedo. Pero sí le tengo que decir la verdad: 'sos hijo de Dios y
Dios te quiere así, ahora, arreglate con Dios'. Yo no tengo derecho a decirle a nadie que no es hijo de Dios porque faltaría a la verdad.
Y decir a nadie que Dios no lo quiere, porque Dios los quiere a todos,
hasta a Judas lo quiso. Hasta el final, con qué amor lo trató Jesús a
Judas. Evidentemente que se buscan estos casos límites,
pero... si uno llama, yo lo que le dije a esa señora, no me acuerdo,
pero no digo otra cosa así que... le debo haber dicho seguro: 'mire, en
Amoris laetitia está lo que usted tiene que hacer, hable con un
sacerdote'. [...] Me voy a cuidar muy mucho de decir 'usted puede comulgar o no', a 12 mil kilómetros de distancia,
sería una irresponsabilidad. Y además sería caer en lo mismo, en la
casuística, puedo o no puedo, cosa que yo no lo acepto. Es un proceso de
integración en la Iglesia. Si todos nosotros pensáramos que las
personas que están en situación irregular..."
Después el Papa recuerda otra polémica que se dio cuando recomendó a
los padres con hijos que tienen sentimientos de atracción por el mismo
sexo buscar ayuda.
"Me hicieron una pregunta en un vuelo - después me dio rabia, me dio
rabia por cómo la transmitió un medio - sobre la integración familiar de
las personas con orientación homosexual, y yo dije: las personas homosexuales tienen derecho a estar en la familia,
las personas con una orientación homosexual tienen derecho a estar en
la familia y los padres tienen derecho a reconocer ese hijo como
homosexual, esa hija como homosexual. No se puede echar de la familia a
nadie ni hacer la vida imposible por eso. Otra cosa es - dije - cuando
se ven algunos signos en los chicos que están creciendo y ahí
mandarlos... tendría que haber dicho 'profesional', me salió 'psiquiatra'. Quise decir un profesional porque a veces hay signos en la adolescencia o pre adolescencia que no saben si son de una tendencia homosexual o es que la glándula timo no se atrofió a tiempo, vaya a saber, mil cosas ¿no? Entonces un profesional. Título de ese diario: "El Papa manda a los homosexuales al psiquiatra". ¡No es verdad!
Me hicieron esa misma pregunta otra vez y yo la repetí: 'Son hijos de
Dios, tienen derecho a una familia, y tal". Otra cosa es... Y expliqué:
me equivoqué en aquella palabra, pero quise decir esto. 'Cuando notan algo ra….' "Ah, es raro...". No, no es raro. Algo que es fuera de lo común. O sea, no tomar una palabrita para anular el contexto. Ahí, lo que dice es 'tiene derecho a una familia'. Y eso no quiere decir aprobar los actos homosexuales, ni mucho menos".
A continuación, sobre las expectativas de cambio doctrinal, añade:
"La doctrina es la misma, la de los divorciados fue reajustada, en la
misma línea pero con Amoris laetitia el capítulo octavo, que es recuperar la doctrina de Santo Tomás, no la casuística".
"Soy conservador"
Después, la entrevista se agiliza algo más en su ritmo:
- Papa Francisco, hay algo que me llama la atención un poco.
Conocidos suyos de cuando usted vivía en la Argentina, dicen que usted
era conservador para usar siempre categorías, digamos así, en la
doctrina.
- Soy conservador.
- Usted hizo toda una batalla sobre los matrimonios igualitarios, de
parejas del mismo sexo en Argentina. Y luego como que dijo que dicen que
llegó aquí, lo eligieron Papa y parecía como mucho más liberal de los
que era en Argentina. Usted se reconoce en esta descripción que hace
algunas personas que lo conocieron antes, o fue la gracia del Espiritu
Santo que le dio más...
- La gracia del Espíritu Santo existe ciertamente. Yo siempre defendí la doctrina. Y es curioso, en la ley de matrimonio homosexual... Es una incongruencia hablar de matrimonio homosexual.
- Entonces, no es cierto que antes era una cosa y ahora es otra.
- No. Antes era una cosa y ahora soy otra. Es verdad.
- Bueno, porque ahora es Papa.
- No, porque confío en que crecí un poco, que me santifiqué un poco más. Uno cambia en la vida. Que amplié más criterios, eso puede ser,
que viendo los problemas mundiales tuve más consciencia de ciertas
cosas que antes no la tenía. No, creo que en ese sentido hay cambios,
sí. Pero, conservador... soy las dos cosas.
- Sería las dos cosas...
- Y sí, en Argentina me metía en las villas, el infarto me va a agarrar en una villa por ejemplo, y después también cuidaba que la catequesis fuera seria. No sé, un poco... un mix.
- Es muy difícil encerrar a personas en categorías...
- Así es.
[...]
- Algo que piensa que hizo mal, que no lo volvería a hacer de la misma forma.
- Bueno hablamos de los errores de Chile por
ejemplo. Algunos errores de juicio en alguna decisión que después tuve
que corregir, entonces, he tenido varios. Algunos que no conocen,
gracias a Dios. Si no, me hubieran sacado el cuero. (risas) [...]
Errores siempre hay. Me confieso cada quince días, o sea señal que cometo errores.
Cuando acusan al Papa de hereje: "sentido del humor, hija"
La periodista le pregunta cómo se toma el Papa que algunos lo acusen
de hereje. "Con sentido del humor, hija", responde. "Además rezo por ellos porque están equivocados y vi pobre gente, son manipulados algunos.
Vi quienes eran los que firmaban... No, en serio, sentido del humor y
yo diría ternura, ternura paternal. Es decir, no me hiere para nada. A
mí me hiere la hipocresía, la mentira, eso me hiere. Pero una
equivocación así, donde incluso hay gente a la que le llenaron la
cabeza... no por favor, hay que cuidarlos también, hay que cuidarlos".
El Papa comenta signos que ha visto en el mundo, de humildad y servicio, de que la Iglesia está fuerte. Y luego añade:
"Lo que sí está en crisis son modalidades que forman la Iglesia que tienen que caer.
Seamos conscientes. El Estado de la Ciudad del Vaticano como forma de
gobierno, la Curia, lo que sea, es la última corte europea de una
monarquía absoluta. La última. Las demás ya son monarquías
constitucionales, la corte se diluye, todavía acá hay estructuras de
corte que es lo que tiene que caer".
Pone ejemplos. "El Palacio de Castel Gandolfo, que viene de un
emperador romano, que el renacimiento lo rehízo y todo esto, hoy ya no
es más palacio pontificio, hoy es museo, todo es museo. Y entonces el
próximo Papa si quiere ir a veranear ahí, que tiene derecho, hay dos
palacios ahi, puede ir a uno de ellos, está cuidado. Pero eso es un
museo. Se cambia... la corte se traslada toda a Castel Gandolfo porque
son hábitos, costumbres antiguas que se pueden reformar, que un Papa
tiene que tomas vacaciones, ¡por supuesto! Y bueno, Juan Pablo II se iba a esquiar, Benedicto se iba a caminar por la montaña... Evidente que sí. Es una persona, una persona humana. Pero el esquema de corte es lo que tiene que desaparecer. Y esto lo pidieron todos los cardenales, bueno, la mayoría, gracias a Dios".
Juan Pablo II, Ratzinger y los abusos en su época
La periodista retoma temas de abusos históricos, mencionando el caso
del mexicano Marcial Maciel, fundador de la Legión de Cristo, y el papel
de Ratzinger al investigarlo. El Papa explica que no fue Juan Pablo II
quien bloqueó las investigaciones, sino responsables de la Curia.
"Juan Pablo II no estaba allí. Era una reunión de los responsables de
la Curia, de diversos dicasterios, para ver el caso de Maciel. Y a Juan
Pablo II a veces lo han engañado. Estuvo el caso de Austria, por
ejemplo, el primado de Viena, ese monje benedictino que parecía tan y
después se destapó la olla ahí", comenta el Papa.
La periodista responde: "Hace cuatro años usted me había dicho
incluso que le constaba que había autorizado al cardenal Ratzinger al
final de su vida a investigar sobre Maciel"
"Sí, sí, sí. En eso Ratzinger fue valiente. Y Juan Pablo II también.
A Juan Pablo II hay que entenderle ciertas actitudes porque venía de un
mundo cerrado, cortina de hierro, todavía estaba vigente todo el
comunismo allí... Y había una mentalidad defensiva, o que conocía mil
cosas de ese mundo. Tenemos que comprender bien, nadie puede dudar de la santidad de ese hombre y la buena voluntad. Fue un grande", añade.
Las relaciones con el Islam y China
Otro tema que plantea la periodista es la "estrategia" papal respecto
al Islam. "El islam entró en Europa otra vez, seamos realistas, y
además el islam una realidad que no podemos ignorar", explica el
Pontífice. "Países islámicos de África viven muy amigos con los
cristianos, muy amigos. Nos contaba un obispo que en el Jubileo, en la
catedral había siempre una cola muy grande de gente desde la mañana
hasta la noche. Un obispo de África. Y unos iban al confesionario, otros se quedaban a rezar y la mayoría se iba al altar de la Virgen, ¡eran todos islámicos! Y él un día les dijo: 'pero ustedes que son musulmanes ¿qué vienen a hacer aquí?' 'Ah, queremos ganar el jubileo nosotros también'.
Iban al altar de la Virgen. O sea, creo que somos hermanos, venimos de
Abraham todos y en ese aspecto sigo las líneas del Concilio: tender
manos, hebreos, islámicos, tender manos lo más posible. Evidentemente
que el islam está herido muy fuertemente por grupos extremistas, por
estos grupos intransigentes, fundamentalistas. También nosotros los
cristianos tenemos grupos fundamentalistas, pequeños grupos
fundamentalistas, que no son guerrilleros obviamente. Pero ahí sí,
ayudarlos con la cercanía a que muestren lo mejor que tienen, que no es
precisamente la guerrilla".
Por desgracia, advierte el Papa "bastan pequeños grupos a hacer desastres. Porque con la técnica del kamikaze..."
Sobre China, asegura que "las relaciones son muy buenas".
"El otro día me visitaron dos obispos chinos, uno que venía de la
Iglesia oculta y otro que venía de la Iglesia nacional. Ya reconocidos
como hermanos vinieron acá a visitarnos. Es un buen paso ese. Ellos
saben que tienen que ser buenos patriotas y cuidar a la grey católica.
Después con China hay un intercambio cultural impresionante. Tenemos
abierto el Pabellón el Vaticano ahí. [...] Aceptan sacerdotes católicos
que son especialistas en alguna materia como profesores de la
universidad de ellos. O sea que en la parte cultural hay muy buen
trato".
En cuanto a los críticos con el último acuerdo con China, comenta
"con toda la política exterior de los pequeños pasos, algunos se sienten
fuera, eso es verdad, pero es la minoría. De hecho la Pascua la han
celebrado todos juntos, todos juntos y en todas las Iglesias, este año no hubo problemas".
La entrevista finaliza recordando la tragedia de Rocío y otros
mujeres explotadas o asesinadas. "Yo quisiera pedirle a los que nos
están viendo que en algún momento hagan un ratito de silencio en su
corazón y piensen en Rocío, le pongan cara a Rocío, piensen en tantas
mujeres como ella. Y si rezan, recen, si desean, deseen, y que ojalá el
Señor les de la gracia de llorar. Llorar sobre toda esta injusticia, sobre todo este mundo salvaje y cruel, donde la cultura parece que es solo cuestión de enciclopedia. O sea quisiera terminar con este recuerdo y la palabra: Rocío".
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